靖国参拝問題・野良猫さんとの議論 （その１）
以前、「靖国神社に公式参拝した国。公式に反対している国」という記事について触れたことがありますが（http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050702）、この記事を取り上げている野良猫さんという方のブログにお邪魔して、コメント欄にて議論となりました。以下は、その引用です。
http://noraneko.at.webry.info/200507/article_2.html
まず、野良猫さんのエントリ『政治：のらねこ戦記 第20話「政教分離の謎」』から引用させて頂きます。
ちょっと話はずれますが、サンフランシスコ平和条約は東京裁判などの諸判決を受諾したに過ぎず、日本が悪の国家だったという歴史認識を呑まされた訳ではありません。
戦犯とされた方々の名誉回復も国会で可決されており（当時の社会党も賛成した）、その経緯を知っていれば大陸や半島の言動に動揺する事も無かったはず。石原都知事の「三国人発言」が差別だと騒がれた時と同じで、ちゃんと知識を持っていれば、一般人を煽り立てようとする「政治的」な人（左翼）に利用される心配もないのです。ちなみに、牟田口さんのところで、公式参拝した各国要人の一覧、散歩道さんのところでは、公式参拝した国と反対している国の地図が読めます。
どうやら、大陸と半島の方が特殊な例外だと考えた方が良さそうです。慌てる必要などどこにもありません。
この部分についてコメントさせて頂き、以下のような議論となりました。途中で、流相馬さんという方も加わって下さっています。
初めてお邪魔致します。
＞ ちなみに、牟田口さんのところで、公式参拝した各国要人の一覧、散歩道さんのところでは、公式参拝した国と反対している国の地図が読めます。
どうやら、大陸と半島の方が特殊な例外だと考えた方が良さそうです。慌てる必要などどこにもありません。
この記事はあちこちで取り上げられて評判になっているようですが、いささか不思議に感じるところがあります。
大阪のジムシイ 2005/07/07 23:05この記事は、靖国参拝に反対しているのは中国・韓国・北朝鮮の３国だけであり、他の多くの国々は靖国に参拝している、ということを主張するもののようであり、事実この記事を肯定的に取り上げるブログ記事ではそのように受け止めているようですが、これは少々無理があるのではないでしょうか。なぜなら、靖国参拝への公式な抗議は、1985年に中曽根元首相が公式参拝を行ったことに対して中国が抗議したことが最初のものであり、その抗議内容は「Ａ級戦犯を神として祀る靖国神社に、日本の首相が公式参拝することは、軍国主義の美化につながる」というものだったわけですから、中・韓・北朝鮮の３国とそれ以外の国々とを対比させたいのであれば、1985年（あるいはＡ級戦犯の合祀が公表された1979年）以降で考えるべきだと思うからです。
大阪のジムシイ 2005/07/07 23:05
はじめまして＞大阪のジムシイさん。さて……リンク先を確認すれば、1985年以降も多くの要人が参拝に訪れている事が解りますね。最初に靖国参拝を問題視したのは、中国ではなく朝日新聞です。また、中曽根首相は胡耀邦の面目を立てる為に参拝を中断しましたが、それをきっかけに問題がこじれていく形になります。
河野洋平の「謝罪談話」と同じで、軽い気持ちによる譲歩……それは「政治的決断」とも言いますが、結果的に国益を損なった典型的なケースと言えます。
この問題の大元は日本発という点と、日本側の要人が正確な経緯を知らないままに迷走している点にあります。本当はそんなに慌てる問題ではないと考えています。私達は「共感」だけではなく、もっと「分析」を大事にするべきではないでしょうか。
野良猫 2005/07/07 23:49
早速御返事を頂き、有難うございます。
＞さて……リンク先を確認すれば、1985年以降も多くの要人が参拝に訪れている事が解りますね。
政府首脳クラスはほとんどいらっしゃらないようですが、軍人で参拝されている方は多いようですね。もっとも、靖国神社が軍国主義時代の戦争指導者を英霊として祀っていることを認識した上で、この方たちが参拝されていたのかどうか、疑問に思います。
＞最初に靖国参拝を問題視したのは、中国ではなく朝日新聞です。
この部分はよくわかりません。今問題になっている靖国参拝問題は、外交上の問題であるはずであり、なぜ一新聞社に過ぎない朝日新聞が出てくるのでしょうか。
大阪のジムシイ 2005/07/08 00:38
>軍国主義時代の戦争指導者を英霊として祀っている
戦勝国側が政治上の建前で作り上げたのが「東京裁判史観」です。それを受け入れているか、自分なりに考えてみるかで見方が分かれるのでしょう。湾岸戦争・イラク戦争の経緯などをご存じなら、簡単に善悪二言論で現実が割り切れないことも解るはずです。
歴史教科書の「進出」問題ほか、日本外交には朝日新聞の「確信的」報道が大きく影響しています。機会があれば「のらねこ書店」の本をご覧になって下さい。
野良猫 2005/07/08 20:49
再度の御返事を有難うございます。ただ、御返事の意味がよくわかりません。
まず、私が「軍国主義時代の戦争指導者を英霊として祀っている」と述べたことに対して、「戦勝国側が〜簡単に善悪二元論で現実が割り切れないことも解るはずです。」とおっしゃっておられますが、これがなぜ反論になるのでしょうか。靖国神社が「軍国主義時代の戦争指導者を英霊として祀っている」のは、争う余地のない明白な事実だと思うのですが。
なお、東京裁判については、私自身100％正しいなどとは考えていませんし、法的な手続きにもかなり問題があったことは確かだと思います。しかしながら、これはあちこちで言われていることですが、軍国主義時代の指導者を戦犯として裁いた東京裁判を受け入れて日本は独立を回復したわけですから、その戦犯を英霊として祀る靖国神社に日本の首相が公式参拝することが外交上の反発を引き起こすことになるのは、無理のないことでしょう。
大阪のジムシイ 2005/07/09 11:17それから、「日本外交には朝日新聞の「確信的」報道が大きく影響しています。」とおっしゃるのにも首を傾げてしまいます。前のコメントでは「最初に靖国参拝を問題視したのは、中国ではなく朝日新聞です。」「この問題の大元は日本発という点〜」とおっしゃっておられたので、てっきり朝日新聞が中国外交に影響を与えているのだと主張しておられるのだろうと思っていたのですが。
大阪のジムシイ 2005/07/09 11:17
野良猫さんは戦争指導者を英霊として祭っている事を否定してるわけではないと思いますが。
では、何を否定してるのかといえば、「東京裁判史観」がおかしいと言っているのでしょう。
しかしながら、東京裁判を受け入れ、刑が執行された以上、法的には、罪は償われたのですから、靖国に祭られていても問題はないはずです。
いわゆる、二重罰の禁止にあたります。
その当時、黙っていたのに、今になってからＡ級戦犯はけしからん、と言っても、今の国民、中国、韓国には、彼らを裁く権利など無いのでは、と考えています。
心情的には理解できますが、中国、韓国は法治国家である以上、法に従うべきでしょう。当然、我々も、です。
また、Ａ級戦犯の合祀が公表されたのが１９７９年で、その時には中国、韓国は特に何も言ってこなかった事を考えると、朝日新聞が靖国を取り上げた事が、この問題の発端となったという説明は十分に合理的と思います。
流 相馬 2005/07/09 11:59
本文でも述べたように、日本は諸判決を受け入れたのであって「東京裁判史観」という歴史観を呑まされた訳ではありません。ですから、先述のリンクのような国会決議もされているのです（この時点でも、ソ連その他に抑留されている日本人が大勢残っていた）。そうした歴史的経緯がいつしら忘れ去られ、朝日新聞がキャンペーンを行なった結果がこの現状です。どのような形で慰霊しようが、それは当該国が決めることですからね。
半島や大陸との摩擦を避けたいなら、日本人の死生観をもっと明確に説明するべきでしょうね。南宋の岳飛や朝鮮の李瞬臣のような形の英雄視とは少し違う、靖国神社の主旨。あなたがたのように歴史認識を他国に強制もしないし、敵対意識の為にしている訳でもないと丁寧に聞かせていく。
そうした形で、長期的に彼らが「大人」になる事を期待しつつ、毅然とした形で自らの価値観を守る姿勢こそ、本当に必要なのではないかと考えます。
野良猫 2005/07/09 12:54
流 相馬さん。
＞しかしながら、東京裁判を受け入れ、刑が執行された以上、法的には、罪は償われたのですから、靖国に祭られていても問題はないはずです。
ここには同意致します。一宗教法人である靖国神社が誰を祀ろうとも、それは靖国神社の自由でしょう。なお、靖国神社という一宗教法人の行為としては、誰を祀るのかを決定するのに、「東京裁判を受け入れ、刑が執行された以上、法的には、罪は償われた」ということを考慮する必要はないと思いますし、事実していません。靖国神社のＨＰを見てみると、Ａ級戦犯は「連合軍の形ばかりの裁判によって一方的に戦争犯罪人というぬれぎぬを着せられた方々」とされており、Ａ級戦犯の「罪は償われた」から祀っているのではなく、Ａ級戦犯はそもそも罪を犯していない、というのが靖国神社の主張であると考えられます。こういう主張も、それが一宗教法人のものにとどまる限り、外交問題になるものではないでしょう。そういう主張をする宗教法人に、日本の首相が公式参拝するから外交問題になっているのだと思うのですが。
大阪のジムシイ 2005/07/10 00:38また、
＞いわゆる、二重罰の禁止にあたります。その当時、黙っていたのに、今になってからＡ級戦犯はけしからん、と言っても、今の国民、中国、韓国には、彼らを裁く権利など無いのでは、と考えています。
とおっしゃられるのには、首を傾げてしまいます。中国・韓国は「Ａ級戦犯を裁け」あるいは「処罰せよ」と主張しているのでしょうか？彼らがそういう主張をしているのは、寡聞にして聞いたことがありません。
大阪のジムシイ 2005/07/10 00:40そして、
＞また、Ａ級戦犯の合祀が公表されたのが１９７９年で、その時には中国、韓国は特に何も言ってこなかった事を考えると、朝日新聞が靖国を取り上げた事が、この問題の発端となったという説明は十分に合理的と思います。
とおっしゃっておられますが、「Ａ級戦犯の合祀が公表されたのが１９７９年で、その時には中国、韓国は特に何も言ってこなかった」のは当然のことだと思います。ある国家が、他国の国内にある一宗教施設に対してあれこれ注文をつけるなど、普通はあり得ないことでしょう。繰り返しますが、「Ａ級戦犯を神として祀る靖国神社に、日本の首相が公式参拝することは、軍国主義の美化につながる」というのが彼らの主張であり、ここで問題になっているのは日本の首相による公式参拝という行為なのですから、1985年から抗議が始まったことは筋の通った話だと思いますが。
大阪のジムシイ 2005/07/10 00:41野良猫さん。
＞本文でも述べたように、日本は諸判決を受け入れたのであって「東京裁判史観」という歴史観を呑まされた訳ではありません。ですから、先述のリンクのような国会決議もされているのです
ここでおっしゃっている国会決議とは、1955年の「戦犯赦免に関する決議」のことですね。ここで決議されたことはあくまでも「赦免」であって、「名誉回復」ではないと思います。「赦免」とは、罪の存在を認めた上で罰を免除する、ということのはずです。東京裁判の判決が無効とされたことはないはずですが。
なお、Ａ級戦犯が名誉回復されているか否かをめぐっては、次のブログとコメント欄でswan_slabさんという方が興味深い論考をしておられます。
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050526/p1
大阪のジムシイ 2005/07/10 00:43
自分としては結論をまとめてしまったので、以後は余談です。サンフランシスコ平和条約を締結したから、靖国への公式参拝がダメなのか。あるいは、現実の政治的な判断として大陸や半島を刺激するのは良くないから止めるべきなのか。参拝に反対という方は、このあたりをもう少し絞り込んでいただきたい。それらについては、以前の記事でも触れています。
一応、ご紹介先を拝見。なんだか、憲法解釈の議論のような内容ですね。……というより、一行をもっと短く区切ってくれないと、自分のような者には上手く読み取れません。「東京裁判の諸判決の受諾」と「戦犯とされた方々の名誉回復」は両立出来るものと考えています。法的に「罪人」とされた人々＝一般国民から見ての「悪人」、とは限りませんから（経緯を知る者は余計に）。当時の人達はそれを理解していたからこそ、戦犯とされた人々も戦後活躍出来たのではないでしょうか。
こんなところです。
野良猫 2005/07/10 01:59
御返事を有難うございます。
＞サンフランシスコ平和条約を締結したから、靖国への公式参拝がダメなのか。あるいは、現実の政治的な判断として大陸や半島を刺激するのは良くないから止めるべきなのか。参拝に反対という方は、このあたりをもう少し絞り込んでいただきたい。
東京裁判を受け入れて「サンフランシスコ平和条約を締結した」ことが、独立を回復した日本国の出発点でした。そして東京裁判は、日本が受諾したポツダム宣言に基づいて、軍国主義を裁くという性格を持つものでした。ですから、戦後の日本国は、戦前の軍国主義に対する裁きを受け入れることを前提として国際社会に復帰したのだ、と考えるほかないと思います。
一方靖国神社は、Ａ級戦犯を「連合軍の形ばかりの裁判によって一方的に戦争犯罪人というぬれぎぬを着せられた方々」と位置づけ、東京裁判そのものを不当なものと主張しています。このように主張してＡ級戦犯を英霊として祀っている靖国神社に、日本の首相が公式参拝することは、戦後の日本国のあり方から考えると、正当性・整合性に欠けることだと思います。だから、私は首相の靖国参拝には反対です。
大阪のジムシイ 2005/07/10 14:06それから、私自身は「現実の政治的な判断として大陸や半島を刺激するのは良くないから止めるべき」などとは全く考えておりません。たとえ「大陸や半島を刺激する」ことになっても、日本側の主張にきちんと正当性や整合性があるならば、堂々と主張すべきだと思っています。しかし残念なことに、上述の通り、首相の靖国神社への公式参拝には正当性がなく、逆に中国・韓国側の抗議に正当性があると思われるため、靖国参拝には反対せざるを得ないのです。
大阪のジムシイ 2005/07/10 14:08＞「東京裁判の諸判決の受諾」と「戦犯とされた方々の名誉回復」は両立出来るものと考えています。法的に「罪人」とされた人々＝一般国民から見ての「悪人」、とは限りませんから（経緯を知る者は余計に）。
「戦犯とされた方々の名誉回復」というのは裁判に関わる問題なのですから、これはあくまでも法的な問題として考えるべきではないでしょうか。勿論、法的に「罪人」とされている人を、心情的に「悪人」と考えないということは、あり得ることでしょう。しかしこれは、法的な問題とは無関係なことです。
なお、「戦犯とされた人々も戦後活躍出来た」のは、彼らが法的に罪を償った後だったからであり、法律上は何の問題もないことでしょう。
大阪のジムシイ 2005/07/10 14:09
>戦前の軍国主義に対する裁きを受け入れることを前提として……
それは「なるほど、あなたはそう思うのですね」としか答えようがありません。単に諸判決を受け入れただけか、歴史認識も含んだものと解釈するかの違いがあるのでしょう。そもそも「軍国主義」の定義とは何か？ という疑問も出てきますね。単に軍事を優先させるというのなら、当時の先進国は全て「軍国主義」ですね。勝った側は軍事的に強かっただけで、倫理的に優れていたかどうかは関係ないのですから。
東京裁判は事後法を元にした不自然な裁判でしたが、日本は同じく事後法で裁判をひっくり返そうとはせず、諸判決を受け入れる形で戦後をスタートしました。繰り返しますが、裁判の内容自体を受け入れる事と特定の価値観を呑む事はイコールではありません。
ナポレオンがフランスの英雄であると同時に他国からは侵略者であるように、慰霊や国家・民族の歴史認識とは違っていて当たり前なのです。戦犯の方々をどの程度評価するかは別としても、それが世界の普遍的な感覚であり、大陸と半島の幼いナショナリズムではまだ理解できないのだろうと考えるのです。
野良猫 2005/07/10 17:25
こんにちは。
なるほど、首相の公式参拝が「軍国主義を美化」するか、しないか、
また、「サンフランシスコ平和条約に、反」するのか、しないのか、
で意見が割れているという事ですか。
美化してると思っている人は居ないでしょう。ただ、東京裁判が不当であったと言っているだけだと思います。
また、すでに刑が執行されているからには、サンフランシスコ平和条約に反するも反しないもないのではないか、と思います。
「Ａ級戦犯を裁け」とは言ってないのですね？。ならば、公式参拝する事に問題は無いと思います。
中曽根元総理が１０回目の参拝の時、公式参拝と宣言した事で朝日新聞が騒いだ事がきっかけとなっている事は疑いの無い事実だと思います。
流 相馬 2005/07/10 18:30
野良猫さん。
＞単に諸判決を受け入れただけか、歴史認識も含んだものと解釈するかの違いがあるのでしょう。
＞裁判の内容自体を受け入れる事と特定の価値観を呑む事はイコールではありません。
歴史認識や価値観は、関係ないことでしょう。問題は、日本国という国家の行為が首尾一貫した筋の通ったものであるかどうか、ということだと思います。
日本政府は、東京裁判の諸判決を受け入れている。一方靖国神社は、東京裁判のＡ級戦犯に対する判決を「ぬれぎぬ」だと考え、Ａ級戦犯を英霊として祀っている。よって、「東京裁判の判決を受け入れている」日本政府の代表である首相が、「東京裁判の判決はぬれぎぬだと主張している」靖国神社に公式参拝することは、筋が通らない。くどい言い方になりましたが、私が主張していることはこういうことです。
もしも日本国が、東京裁判は不当であったという主張をしたいのなら、サンフランシスコ平和条約を破棄した上で、東京裁判の再審を主張しなければならないでしょう。しかし現在のところ、日本国はそうした主張は行っておりません。
大阪のジムシイ 2005/07/11 00:25
＞そもそも「軍国主義」の定義とは何か？ という疑問も出てきますね。単に軍事を優先させるというのなら、当時の先進国は全て「軍国主義」ですね。
これは、いくらなんでもご冗談でしょう。軍国主義という言葉の定義づけは、論者によってある程度の幅はありますが、「当時の先進国は全て「軍国主義」」ととらえる歴史学者や政治学者はいないと思います。
大阪のジムシイ 2005/07/11 00:27
流 相馬さん。
＞美化してると思っている人は居ないでしょう。
中国政府や韓国政府は、「Ａ級戦犯を神として祀る靖国神社に、日本の首相が公式参拝することは、軍国主義の美化につながる」と主張しています。
＞ただ、東京裁判が不当であったと言っているだけだと思います。
日本政府の公式見解としては、そういう主張はなされていません。
＞「Ａ級戦犯を裁け」とは言ってないのですね？。ならば、公式参拝する事に問題は無いと思います。
上述の、中国政府や韓国政府の主張をご覧下さい。
＞中曽根元総理が１０回目の参拝の時、公式参拝と宣言した事で朝日新聞が騒いだ事がきっかけとなっている事は疑いの無い事実だと思います。
問題なのは、きっかけが何であったかではなく、中国政府の抗議が正当なものであったかどうか、ではありませんか？
大阪のジムシイ 2005/07/11 00:28
こんばんは。
私の書き方が誤解を招いてしまったようです。
どうも失礼しました。
中国、韓国政府の誤解、という事でしょう。
日本政府の公式見解ではなく、靖国神社の主張という事です。
日本政府は約束を実行しました。サンフランシスコ平和条約を破棄するには、タイムマシーンで過去に戻る以外方法はありません。
中国政府の抗議が正当かどうか、ではなく、朝日新聞がきっかけを作ったのではないか、という事が主旨だったのです。
流 相馬 2005/07/11 01:11
ですから、問題ありません>公式参拝。諸判決を受け入れる事と「内心の自由」は別物ですから。戦争に負けて意にそぐわない行為を強いられる事など、世界史のなかで珍しくもなんともない。現在の日本が過去の追及をしないのは、事を荒立てても何のメリットもない点と、誇りは自分たちが理解していればいいという考え方の現われでもあります。そのあたり、勝ったり負けたりの経験が豊富なヨーロッパは理解しているし、米国ですら一応は分っている態度をとっている。半島と大陸の態度が特殊(あるいは幼いだけ)なのは、ご理解いただけましたか?
野良猫 2005/07/11 01:29もうちょっとだけ追記。
結局、歴史的経緯をどう把握しているかによって、意見は異なっていくものです。ですから、ジムシィさんがそうお考えなら別にそれでもいいと思います。
……ただ、中国政府の要求が正当だとした場合、日本側からも「日華事変の原因を起こした中国共産党の毛沢東。彼を祀るなどけしからん。党の慰霊施設から分祀せよ」とか要求してもいいんですかね? とりあえず「日本は侵略した側なんだから言っちゃダメ」というのは抜きにして。自分らが要求していると想像すると、果てしなくみっともない行為に思えるのは気のせいでしょうか。しくしく。
野良猫 2005/07/11 01:30
流 相馬さん。
＞中国政府の抗議が正当かどうか、ではなく、朝日新聞がきっかけを作ったのではないか、という事が主旨だったのです。
こちらについては了解致しました。しかし、
＞中国、韓国政府の誤解、という事でしょう。日本政府の公式見解ではなく、靖国神社の主張という事です。
とおっしゃられるのは、中国・韓国政府の主張を誤解されているのではないでしょうか。中国・韓国政府が、一宗教施設である靖国神社に対して、その主張を変更せよ、などと主張したことはありません。あくまでも、日本政府の代表である首相に対して、Ａ級戦犯を祀っている靖国神社に公式参拝することは軍国主義の美化につながる、と抗議しているだけだと思います。
大阪のジムシイ 2005/07/12 01:52野良猫さん。
＞諸判決を受け入れる事と「内心の自由」は別物ですから。
個々の日本人が戦犯に対して内心どう評価しどんな心情を抱いているのか、またどんな歴史認識を持っているのかは、外交問題としての靖国参拝問題とは関係ありません。繰り返しますが、日本政府はＡ級戦犯を有罪とした東京裁判の諸判決を（内心ではどうあれ）受け入れているのであり、一方靖国神社は、東京裁判のＡ級戦犯に対する判決を「ぬれぎぬ」だと公言し、Ａ級戦犯を英霊として祀っているのです。よって、「東京裁判の判決を受け入れている」日本政府の代表である首相が、「東京裁判の判決はぬれぎぬだと主張している」靖国神社に公式参拝することは、筋が通らないでしょう。ここには、歴史認識や価値観の違いが介在する余地はありません。
大阪のジムシイ 2005/07/12 01:53
＞戦争に負けて意にそぐわない行為を強いられる事など、世界史のなかで珍しくもなんともない。〜勝ったり負けたりの経験が豊富なヨーロッパは理解しているし、米国ですら一応は分っている態度をとっている。
国家指導者が戦争犯罪人として裁かれて有罪判決を受けたのは、ニュルンベルク裁判と東京裁判が歴史上初めてです。それ以前のヨーロッパの「勝ったり負けたりの経験」を引き合いに出されるのは、無理があると思います。
＞「日華事変の原因を起こした中国共産党の毛沢東。彼を祀るなどけしからん。党の慰霊施設から分祀せよ」とか要求してもいいんですかね?
毛沢東は、戦争犯罪人として裁かれて有罪判決を受けましたか？
大阪のジムシイ 2005/07/12 01:54
大阪のジムシイさま、真摯に議論していただき、ありがとうございます。
やはり、コメントでは微妙に意見の取り違えがあるようで、これは、私の至らぬ事と反省しきりであります。
「靖国神社の主張が軍国主義を美化している」
だから、そこに参拝する事は、日本政府が軍国主義を美化する事になるから反対である、という事ですね。
私は美化してるのではなく、東京裁判がおかしかったのではないか、と検証してるだけではないか、と思っているのと、美化してるというのは、誤解ではないか、と考えている、という事です。
のらねこさまの意見は、この事後法では、と疑問視されている「Ａ級戦犯」という定義に照らし合わせれば、毛沢東、ローズベルト（あるいはルーズベルト）、チャーチル、スターリンもまた「平和に対する罪」があるのではないか、という事でしょう。
のらねこさま、コメント欄をお貸ししていただき、ありがとうございました。
この「Ａ級戦犯」なる、アメリカが残した置き土産がこれほど日中間の問題になる事を考えるにつけ、注意しなければならない相手は中国、朝鮮だけではないんでしょうね。
流 相馬 2005/07/12 13:04
この後、野良猫さんの新しいエントリに移動しました。
